|
Voor Van de vierkante man (1998) kreeg
hij de Buddingh'-prijs en dit jaar verscheen Het glimpen van de welkwiek.
Ilja Leonard Pfeiffer (Rijswijk, 1968) woont en doceert Grieks in Leiden.
Als polemist is hij voldoende in het nieuws
geweest ('Men moet dat niet zo serieus nemen. Het is ook een spel.')
We praten dus over poëzie, hoewel natuurlijk ook daarbij het verkondigen
van standpunten onvermijdelijk is.
Liesbeth van Dalsum: Gillis Dorleijn, hoogleraar Moderne Nederlandse
Letterkunde in Groningen, was er vroeg bij. Hij nodigde je twee jaar geleden
al uit voor zijn studenten.
Ilja Leonard Pfeiffer: 'Het was een eerste collegedag voor nieuwe studenten,
een voorproefje van wat ze tijdens de studie konden verwachten. Er waren
drie minicolleges over mijn gedichten en toen heb ik wat voorgelezen en
vragen beantwoord. Typisch zo'n voordracht in de provincie.
Ik denk dat je zoiets niet graag doet.
Nee, het is dat het goed betaalde, want anders had ik wel wat beters
te doen dan die snotapen te woord te staan.'
Retorische effecten beperken zich niet tot het papier.
Ja, dat vind ik plezierig. In die zin ben ik wel een podiumdichter. Ik
lees daarentegen niet graag voor. Je krijgt de bekende vragen over waarom
je dicht en hoe je weet dat een gedicht af is. Waarom doe je zo moeilijk?
Het blijven domme vragen.'
De domme vragen zijn de beste. In het voorlaatste nummer van De Revisor
schrijf je over het verbod op waarheidsgetrouwe poëzie. Poëzie
mag niet al te spontaan zijn.
'Waar het op neer komt is een voor de hand liggende conclusie: het doet
er niet toe of het waar is of niet. Als ik het maar geschreven heb.'
Je bespreekt een gedicht van Rogi Wieg aan het eind en dat is zo autobiografisch
als de pest.
'Maar het is goed gedaan. Het gaat uiteindelijk om stijl. Het stuk gaat
in tegen een mode die vooral bij het publiek heerst: dat het alleen maar
goed kan zijn als je het echt gevoeld hebt. Dat vind ik grote flauwekul.'
Dan doe je iets opmerkelijks. Je hebt het over Judith
Herzberg, Rutger
Kopland, Anna
Enquist, Esther
Jansma en Willem
Jan Otten en dan zeg je: die schrijven simpele, directe, vormeloze
gedichten. Dat lijkt me onzin.
'Je moet er altijd een schepje bovenop doen. Het is gechargeerd. Toch
denk ik dat het in de kern wel waar is en het geldt juist voor de meest
populaire gedichten van die dichters, dat je daarin een versimpelde, verstilde,
authentieke weergave van de werkelijkheid vindt.'
In jouw werk vind ik ook autobiografische elementen.
'Dat is aardig, als je denkt dat het autobiografische elementen zijn.
Dat betekent dat het gelukt is authentiek over te komen, maar of het nou
echt helemaal waar is?'
Beschuitsteeg is een straat in Leiden. Je vader rookt. Je werd op Kreta
door een Griekse priester ontmaagd. Enzovoort. Het gaat natuurlijk niet
om de controle op het burgermansleven van de dichter. Het gaat om de emoties.
Je schrijft toch vanuit je eigen ervaring en perceptie van de werkelijkheid.
'Het gaat om een ander soort instelling. Ik zag een interview met Kopland
en Kayzer. Als je dat interview mocht geloven, is de dichter op zoek naar
de waarheid; de echte emotie wil hij vangen op een bijna wetenschappelijke
manier. Dat is een niet-productief streven. Het streven moet zijn een
goed gedicht te maken. Ik ben minder geinteresseerd in mijn eigen emotie
dan in de emotie die ik teweegbreng bij mijn lezer. Of ik iets heb meegemaakt,
is volslagen irrelevant. Je vindt het ook in zijn reacties op de gedichten
van Esther Jansma. Het is gemeengoed bij de minder geschoolde poëzielezers
dat dát echte poëzie is.'
Kopland vindt ook dat het gaat om het gedicht, de stijl. Jij hebt een
aantal stellingen, bijvoorbeeld: schrijf niet wat waar is, maar wat het
gedicht wil. Dat is precies wat Kopland zegt. je moet onderzoeken waar
het gedicht naartoe wil.
'Zegt hij dat dan? Dan staat hij toch dichter bij me dan ik dacht. Hij
zal dat wel gezegd hebben na lezing van mijn doorwrochte, wetenschappelijk
verantwoorde stuk'
'Poëzie, een blauwdruk van het ongedroomde'. Dat zou Kopland
kunnen zeggen. Een dichter moet niet huilen. Dat is Nijhoff. Lees je veel
Nederlandse poëzie?
'Nee, ik lees niet graag Nederlandse poëzie. Ik doe mijn best om
het zoveel mogelijk te ontlopen.'
Sinds je publiceert, of al eerder?
'Vroeger ook, maar het is wel intenser geworden. Op de middelbare school
was ik een omnivoor. Ik heb jaren gespeeld met de gedachte om wiskunde
te studeren. Uiteindelijk heb ik klassieke talen gekozen, zonder spijt.
Maar ik lees geen Nederlandse poëzie meer vanaf mijn vijftiende.
Mijn vader is neerlandicus. Het huis stond vol verantwoorde boeken - en
alleen het woord poëzie al doet me gruwen.'
Hij las je zelden voor, schrijf je in het gedicht 'mijn vader' in Het
glimpen van de welkwiek (HGW). Liet hij je klassieke films zien?
'Hij vertelde altijd. Hij is vooral een westernliefhebber, en hij houdt
van ridderverhalen. Dat is ook zijn specialisme in de neerlandistiek:
hoofse ridderepiek.'
Het zijn allemaal queestes.
'Bij Homeros zijn de vechtscènes volgens schema's opgebouwd. De
studenten vinden dat teleurstellend. Dan is het toch niet meer spannend!
Bij de western is het ook zo. Altijd dezelfde shots. eerst degene die
verliest, dan de winnaar, dan weer de verliezer, in close-up. Wit pak
versus zwart pak.'
Berekende retorische effecten, daar gaat het om, bijvoorbeeld bij Rogi
Wieg.
'Ook dat is gedeeltelijk een provocatie in dat artikel. Je zou het niet
gauw denken als je de gedichten van Rogi Wieg leest. Je denkt dat het
door een volslagen gek die het echt beleeft op papier is gekwakt, maar
het werkt niet, omdat het waar is.'
Jij bent doorkneed wat retorische effecten betreft, door je studie.
'Ik ken wat trucjes en ik zou wel gek zijn ze niet te gebruiken.'
'Ogoniland' in Van de vierkante man (VVM)) is een paradoxale
poging om een geengageerd gedicht te schrijven.
'Nee, het is onmogelijk vanuit onze luxesituatie. Ik heb het niet geschreven
om die gehangen schrijver te herdenken, maar eerder om mijn briljante
woordkunsten te etaleren. In de nieuwe bundel probeer ik het met 'khitomer'.
'Khitomer' is een plaats uit de reeks Star Wars, een fictie. Er
zijn daar miljoenen Klingons gesneuveld door een laffe aanval van de Romulans.
Je kunt het opzoeken in de Star Wars-encyclopedie. Als je de naam
herkent is het grappig en wrang. Maar ook als je de naam niet herkent
sorteert het effect, omdat je vreest dat je die naam bent vergeten, terwijl
het niet mocht. Er is iets verschrikkelijks gebeurd, zoals in echte historische
plaatsen.'
Al je polemische stukken zijn eigenlijk een pleidooi voor je eigen
talent.
'Mmm, dat is interessant. Zo had ik het nog niet bekeken. Hoe bedoel je
dat precies?'
Ik bedoel dat wat iemands poëtica is, er niet toe doet, als er
maar vakmanschap is.
'Als je het zo zegt, herken ik er meer in. Talent associeer ik met romantiek,
met mij, het natuurlijke genie, dat zonder zich te storen aan regeltjes
zijn genie de vrije loop laat. Maar vakmanschap, ja.'
Je hebt een grote woordenschat en je hebt het gevoel dat sommige lezers
je dat kwalijk nemen. 'Als ik je werk lees, moet ik een woordenboek erbij
nemen', zeggen ze. Jouw opvatting zal zijn: nou, so what, er is
niks mis met een woordenboek.
'Ja, en zelfs als je het woord niet kent, kun je het gedicht nog wel ervaren
en mooi vinden.'
Paste je wel in Een sprong naar de
sterren?
'Ach, sommige dichters werden geannexeerd, maar ik vond het wel goed hoor.
Afscheid van de hermetische dichters. het verschil met anderen, de zogenaamde
podiumdichters, is dat ik het eerder zoek in de taal zelf dan in de inhoud
of het medium. (uit 'Vuurvogel', HGW; 'puistig provoceren op een
popi podium is geen poëzie / want poëzie is geen performance
/ versterkte taal die niet elektrisch vonkt / blijft blubberen als zwakstroom
/ wie ritme uit een box moet lenen hoopt te zingen / maar hij zingt niet').
De Maximalen hebben met een vertraging van twee decennia toch wel effect
gesorteerd.'
Is er een Maximaal over die de moeite waard is?
'Joost
Zwagerman, Pieter
Boskma. De rest kan rustig in het grote vergeetboek worden bijgeschreven'
Zwagerman heeft een pastische op jou geschreven in zijn laatste bundel.
Vond je die knap?
'Knap zou ik het niet noemen, maar het is wel leuk. Het gebeurt niet elke
dag dat er iemand een pastische op je schrijft.
Hij heeft dat gedicht ook bij de presentatie van HGW voorgelezen.
In zijn nieuwe bundel herken ik veel van mezelf. En omdat hij bij dezelfde
uitgeverij als de mijne zit, heb ik natuurlijk dat boek een pluim gegeven,
in 'Vrij Nederland'.
Wat heb je met wolken? Hebben ze een symboolwaarde? Wolkeloosheid als
ideaal?
'Daar heb ik nooit zo over nagedacht. Ze komen vanzelf in mijn gedichten.
In het 'het spel en de wolken' (VVM) is dat vanwege Lucebert'
Een barok temperament?
'Dat denk ik niet. In de nieuwe bundel komen wolken vaker voor vanwege
het motief van de gevallen engel. Misschien moet ik er een freudiaanse
sessie aan wijden. Wat me fascineert is de vormverandering van wolken.Net
als mijn gedichten morphen en gebeuren ze.'
In VVM zijn ze verbonden met je vader, met zijn wonderlijke almacht.
Ze hebben ook vaak iets vrouwelijks. je verbindt ze met vrouwenlichamen.
Zoals in 'air' uit HGW: 'het is een soort vliegen op de witte wolken /
van jouw lijf'. En met de stapeling, het in elkaar schuiven.
'Ik heb ook een fascinatie voor de w-klank.'
Ja, de toon, de taal. De bewondering voor de dichter als zanger. Gedreven
spreken.
'Wat ik in Lucebert
vooral bewonder is de urgentie. Als je zijn gedichten leest, heb je het
idee dat een boodschap wordt gebracht die bijzonder belangrijk is, ook
al begrijp je niet precies wat de boodschap is.'
Heb je je verdiept in de achtergronden van Luceberts mystiek?
'Niet systematisch. Wat ik een aardig boekje vind, is dat van Thomas
Vaessens, De verstoorde lezer. Het gaat over het ontregelende
van de poëzie van Lucebert. Wat me bevalt, is dat hij niet op zoek
gaat naar de kabbala als exclusieve sleutel op het begrip van Lucebert
of zijn relatie met Hölderlin,
maar dat hij de strategie van onbegrip, van ontregelen in kaart brengt.
Hij gaat niet op zoek naar de oplossing van de puzzel, maar hij laat de
puzzel als zodanig zien'.
Zijn metafysica spreekt je minder aan.
'Ik weet nooit zo goed wat metafysica is.'
Ik bedoel de bovenaardse zingeving van dit fysieke bestaan.
'Daar heb ik heel weinig affiniteit mee. Maar Lucebert is postmoderner
dan je zou denken. Het is gek om hem in die term te vatten. Het heeft
iets heel romantisch: op zoek naar zingeving, diepgang, maar tegelijkertijd
is er in zo goed als elke versregel het besef van de onmogelijkheid daarvan.
Net als ik is Lucebert ook ironisch.'
Heb jij vliegdromen?
'Vliegdromen? Ja, die heb ik wel gehad. De laatste tijd wat minder. Wat
een grappige vraag.'
Hoe gaat het? Hoe stijg je op?
'Als ik dat droom, kan ik op eigen kracht vliegen, met mijn vleugels,
opeens, door ze een beetje te wapperen. Ik kom ook niet zo heel hoog,
een meter of drie vier. Het is vrij zwaar. Het grappige is dat ik in die
droom besef dat het nu wel heel erg eenvoudig is om het wereldrecord verspringen
te doorbreken. Ik zie dus tegelijkertijd de praktische voordelen ervan.'
'De vierkante man', is dat een duidelijke man, strak en dwingend, een
man die houvast biedt?
'Aan het slot van de bundel, in de cyclus 'Blauwe regen symphonie', worden
de dingen weer rond. 'De vierkante man' is een klassiek citaat, van Xenofon,
mijn lievelingsschrijver. De Atlanten associeerden vierkant met volmaakt,
zoals iedereen weet. Ik vind het leuk de titel van een bundel te ontlenen
aan een bekend citaat dat door allen wordt herkend. Dat is ook voor de
thematiek wel aardig. Er is een ik-figuur aanwezig in de bundel, maar
dat is een ik-figuur in een bundel op papier. Dus dat is eigenlijk een
vierkante man. Uiteindelijk wordt de man rond. Je begrijpt dat het daarmee
een volstrekt autobiografisch boek is geworden.'
Je begint de eerste bundel met een aanval op Faverey
('chrysanten die in de vaas op de tafel bij het raam staan / maar niet
in de vaas op de tafel bij het raam staan'). Waarom citeer je hem niet
goed?
'Dat is om zijn nabestaanden te pesten. Zo is het nog duidelijker een
stilleventje.'
Uit 'het spel en de wolken': 'ga je kleurig zeuren en schitterend zeikend
op regen / bogen het tragische is dat je trotse tragiek een tros banaliteiten
is / en je lijkt je ledebrakend lied te leasen / van groen en geel gedraaide
liedjes scenario's / en kromgezongen elegieën als een gedicht van
pfeiffer'.
'Als je in de shit zit, word je heel erg clichématig. een ervaring
die iedereen heeft. Je eigen persoonlijke tragiek blijkt opeens een soort
van kitsch te zijn, iets dat in elk liedje op de radio voorkomt, dat in
elke film voorkomt.
In 'venetië' (VVM) vind je dat ook. De afkeer van het cliché
en dan toch gepakt worden. En in de poëzie: de mode van de veenlijkjes:
"ik ben niet zo dat ik ga dichten / over breekbare veenlijkjes die
je wel wilt warmen / omdat ze op de ierse vriendin van seamus heaney lijken".
En dat dan in een gedicht over "koningin hatshepsut" (HGW).'
In 'aeolica' (VVM) heb je dactylen en trocheeën aan elkaar geregen,
zoals het hoort.
'Dat ook maar het is ook monosyllabisch. Aeolische veryen heben als kenmerk
dat elk vers drie lettergrepen telt, zoals in Franse poëzie gebruikelijk
is. Dat is bij aeolische verzen belangrijker dan de metriek. Ik probeer
daarmee in dit gedicht een monotone cadans te bereiken, wat bij de inhoud
past. Elke zin begint ook met "hij" of "zij".'
Uit Van de vierkante man is 'convocatie' in allerlei commentaar
al aan de orde geweest, net als het 'afscheidsdiner'.
'Het gedicht 'convocatie' is een soort pendant van het 'afscheidsdiner'.
Zoals in de nieuwe bundel 'de man van vele manieren' een pendant is van
'vuurvogel'. De afdelingen spiegelen elkaar. Dat is weinig critici opgevallen.
Ik geloof alleen dat Rudi van de Paardt dat heeft gezien, in 'Ons Erfdeel'.'
In 'habitué' schrijf je aan het slot: 'het is niet mijn onopgemerkt
/ gebleven ogenblik'. Dat is een statement dat je verbindt met Michel,
Duinker, Lampe en Menkveld.
'Hoe bedoel je dat precies? En wie zijn dat, die mensen?'
Ik bedoel dat de dichters van nu zeggen: we hebben geen metafysische
boodschap. We begrijpen helemaal niet hoe de zaak in elkaar zit, en dat
is ook onmogelijk. Maar we leven nu, we zien de dingen en in de poëzie
moeten ze bewaard worden.
'Dan zou er wel verwantschap zijn: het observeren van de wereld en daarmee
de claim dat jij de wereld bent. Het idee dat een dorp in de bergen voor
mij is neergezet, als attractie. Door de dingen waar te nemen, worden
ze van mij.'
En dat is zingeving genoeg?
'Ja, zingeving. Ik weet niet of ik daar zo op uit ben.'
Voel je je verwant met de genoemde dichters?
'Als jij stelt dat dat dichters zijn, dan zal ik je maar geloven. En in
wat je over hen verteld zal er wel en soort verwantschap zijn in een soort
houding of wereldbeeld. Maar de manier waarop zij het zullen verwoorden
zal anders zijn, minderwaardig aan mijn verwoording.'
In Van de vierkante man staat een Corinthische ode, geschreven
in de traditie van Pindaros. Over hem heb je een proefschrift geschreven.
'Er loopt een rechte lijn van Pindaros over Hölderlin via Lucebert
naar mij. Het is een traditie die gekenmerkt wordt door een mate van concessieloosheid.
De taal wordt onderworpen aan het experiment. Hölderlin
heeft, voor hij die lange, prachtige, raadselachtige gedichten heeft geschreven,
zoals 'Patmos', Pindaros vertaald. Heel merkwaardig: zo letterlijk mogelijk
en woord voor woord. De Duitse woordvolgorde is precies dezelfde als bij
het Grieks. Het resultaat is volslagen onbegrijpelijke flauwekul. Het
is niet te volgen. De taal wordt ontregeld. Hölderlin heeft Pindaros
niet vertaald voor publiek, maar om zijn eigen taal af te breken en opnieuw
op te bouwen. Later is hij dat gaan toepassen in originele gedichten.
Hij wilde voor elk gedicht de taal opnieuw uitvinden en dat is iets wat
Lucebert ook doet. Ik bewonder dat, al moet ik zeggen dat ik mijn eigen
pogingen veruit superieur vind.'
Wonderlijk, hoe door alle eeuwen heen stemmen van dichters op elkaar
lijken.
'Ja, dat is fascinerend. Vandaar dat bewustzijn van de traditie belangrijk
is. Daarom voel ik me ook minder verwant met mijn
generatiegenoten, die de ballast van de traditie van zich af willen
schudden en alles nieuw willen maken. De traditie maakt het juist zo interessant.
Je moet in discussie gaan met de traditie. Dat staat ook in 'vuurvogel'
(HGW): "ware revolutie eet haar vaders op negeert ze niet / maar
consumeert en kauwt ze tot bloed / en sterke vezels worden om vliegen
dood te slaan".
De welkwiek is de gevallen engel?
Iemand wiens wieken zijn verwelkt. Het staat in 'kijker'. Er wordt ook
een synoniem gegeven: 'een vleugelflensling'. In de taal van bloed, in
mensentaal, heet dat gevallen engel. 'Glimpen' is een plasmologie voor
kijken. Het thema van voyeurisme. Een engel heeft niet veel méér
te doen dan door de wolken te kijken naar het mensdom. De gevallen engel
houdt die gewoonte aan: 'wie ruit geplogenheid door een verre val?' Hij
blijft kijken, ook hier op aarde.'
In het openingsgedicht van Het glimmen van de welkwiek, 'rede tot de
burgers van de stad', lees ik: 'maar wat u puzzelt is de natuur van mijn
spel'
'Dat is een citaat van Queen: "What puzzles you is the nature of
my game.' Een briljante, letterlijke vertaling uit 'Symphony for the devil'.'
De cyclus 'klinkers van k' bevat knappe gedichten; vier- of vijfvoetige
jamben, omarmend rijm, maar geen metrische dreun en geen beschimmelde
inhoud.
'Klinkdichten. In het slotgedicht worden het klanken en stenen; de steen
die door de spiegel moet, waar het eenvoudig kapot moet en meerduidig
moet worden.Er zijn nog wel andere spelletjes, met trocheeën en anapesten.
Soms lopen ze bewust uit de hand, wat dan spoort met de inhoud.'
Het gevaar is dat het rederijkerij kan worden.
'Het moet niet al te veel opvallen. Niet zoals bij die overschatte Nijhoff'.
De lezer gaat hopelijk verder naar de inhoud. De sonnetten zijn voortgekomen
uit een experiment. Ik wou weten of het me zou lukken dezelfde exuberante
taal en klankspelletjes als in de vrije gedichten in een strakke vorm
te gieten. Dan moet het ook kloppen. Je kunt in het Nederlands, anders
dan in de klassieke talen, spelen met het ritme. In het taalspel wil ik
graag ontregelen, bijvoorbeeld door een verrassende woordkeus, een onverwacht
taalregister. 'Klokspijs' is eigenlijk een heel klassiek liefdesgedicht,
met een klassiek thema.: alles wat er in de wereld te koop is, ik ruil
het graag om voor jou. Dat zou je ook bij Petrarca, Shakespeare of Hooft
kunnen zien. Maar het wordt op een weinig klassieke manier onder woorden
gebracht: "dat hapklaar beiert als een ronde zeepbel". "Met
bel en klokgelui ruil ik ze om / voor jou mijn lied mijn vogellijm mijn
koster". De jij valt samen met het lied. Dat is een thema dat ik
wel vaker heb. De jij is onmisbaar als de dichter een klok is, want wat
is een klok zonder koster?'
Wie of wat is 'kjalla' in het gedicht in de war'?
'Ja dat kun je niet weten. Dat is zo'n taalgedicht, op dezelfde manier
als "zusje" uit Van de vierkante man. Liefdespraat, verbastering,
koosnaampje. Kjalla is dezelfde als de knaap uit 'Blauwe regen symphonie',
maar dat doet er niet toe.'
En wat betekent de gedichttitel 'patir ilias'?
'Dat is Grieks, vader Ilias, Elias. Die priester heeft me ook echt ontmaagd
op Kreta, vandaar de datum onder het gedicht. In 'niets serafijns geven
trieste isolde' gaat alles mis. Dat is de pendant van 'wit en grootogig'.
Deze bundel is symmetrisch gecomponeerd.'
Het gedicht 'offertorium vond ik indrukwekkend.
'Die lees ik wel eens voor. Het heeft heel veel effect. Ik lees het vaak
na een wat lichter gedicht waar mensen om moeten lachen. Dan ga ik door
met die 'ononthaarde benen in een vieze onderbroek' en 'een puist op je
bil'. Dan lachen ze nog, maar zo langzamerhand zie je iedereen gegeneerd
stil worden.'
Je bent ook een acteur.
'Dat is een effect waar ik op uit ben.'
© Liesbeth van Dalsum, Epibode,
22 oktober 2001
Met dank aan Remco
Ekkers voor adviezen betreffende de vragen.
|
